 |
MetalSide.pl
Forum serwisu MetalSide.pl
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
 Wysłany: 25 Maj 2006, 07:46 Temat postu: Obiektywność, subiektywność opini, ocen - muzyka |
|
|
Zaczynamy postem z tematu o Iron Mask.
| Pan Prezes napisał: |
| Cytat: |
| Tylko nie wiem, na jakiej podstawie określasz ich twórczość mianem gównianej. |
Hm... Chodzi mu o zwykłe, ludzkie, subiektywne odczucie? |
To niech napisze, że czuje się jak gówno słuchając muzyki Iron Mask i Bloodbound lub że postrzega muzykę Iron Mak i Bloodbound jako muzyczny odpowiednik gówna. Niech nie stwierdza kategorycznie, że jedno i drugie to gówno, bo wówczas zobowiązuje się do uzasadnienia swojego stanowiska.
A czy subiektywne? Niekoniecznie. Owszem, zwykłe, ludzkie, ale niekoniecznie subiektywne. Ale sprawdźmy to! Dlaczego miałoby być subiektywne? Możliwe, że muzyka Iron Mask i Bloodbound to odpowiednik gówna, czyli muza kiepska, a ja, którzy uważa inaczej, mylę się. Już ci to napisałem nie ma logicznego przejścia od 'czyjeś przekonanie, czyjaś percepcja' do 'subiektywne przekonanie, subiektywna percepcja'. Obiektywność przekonań/percepcji polega na tym, że przekonanie/percepcja jest bezosobowo i generalnie trafne - że, mówiąc swobodnie, obowiązuje ono nie tylko dla mnie lub dla ciebie ale dla wszyskich albo (w umiarkowanej wersji) dla podmiotów pewnego typu. O subiektywnym przekonaniu/percepcji mówi się zazwyczaj wtedy, gdy są ma się do czynienia z przekonaniem/percepcją uformowaną na podstawie przesądów, dogmatów, myślenia życzeniowego, osobistych lojalności i sympatii, sentymentów, preferencji, gustu, uzasadnioną przesądami i dogmatami, myśleniem życzeniowym, osobistymi lojalnościami i sympatiami, sentymentami, preferencjami, gustem lub nietrafną (nieprawdziwe) wobec przedmiotu. Obiektywność (poznawcza) dotyczy sposobu, w jaki uzasadniane jest przekonanie/percepcja - bez przesądów, dogmatów, myślenia życzeniowego, osobistych lojalności i sympatii, sentymentów, preferencji i gustu. Faktycznie, w przypadku Angela brak, jak sądzę, innego uzasadnienia dla przekonania, że muzyka Iron Mask to gówno niż niechęć wobec niej.
************************************************************
Moje zdanie w sprawie obiektywności ocen muzyki znasz. Tytułem przypomnienia - uważam, że treści percepcji/interpretacji dzieła sztuki są w minimalnym sensie subiektywne, jeśli "subiektywne" konotuje w tym przypadku tylko i wyłącznie to, że owe treści:
(i) są dane mi pierwszoosobowo;
(ii) stanowią wytwór mojej interakcji z dziełem sztuki, w której konstytuwną (współtworzącą) dla ich treści rolę odgrywa, poza samym dziełem sztuki, moje (gatunkowe) uposażenie psychobiologiczne oraz posiadane przeze mnie kulturowe (a więc lokalne) przekonania, pragnienia, intencje i postawy wartościujące, jak również zgromadzone doświadczenia (przefiltrowane kulturą) i kontekst społeczny (instytucjonalny) owej interakcji - a wpływające na treść percepcji/interpretacji poniżej progu mojej świadomości i w zasadzie niezależnie od mojej woli (choć możliwe jest 'odkręcanie' ich wpływu post factum, dzięki refleksji na wytworami spontanicznej, nawykowej percepcji/interpretacji);
(iii) desygnują takie własnoci dzieła sztuki, które są wytworem wspomnianej interakcji;
(iv) są publiczne w tym sensie, iż (ich egzemplarze) mogą być podzielane przez inne osoby.
O takich treściach wolę mówić, że są podmiotowe niż subiektywne, bo słowo "subiektywne" zasadniczo konotuje coś, co jest możliwe do posiadania tylko przez jedną osobę lub zawsze poznawczo upośledzone wobec przedmiotu. Obiektywność, jak najbardziej, ale zawsze uwarunkowana pewnymi czynnikami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Angel Black
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 1854
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 12:18 Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gorthad
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 13:08 Temat postu: |
|
|
Piszcie troche krotsze posty, inaczej trudno to przeczytać 
Z Bartkiem juz kiedyś dyskutowaliśmy na temat obiektywnego oceniania muzyki, wypowiem się o ile dyskusja sie rozwinie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ignacy
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 1666
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wwa/Suwałki
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 13:23 Temat postu: |
|
|
No to ja teraz wrzuce swoje 3 grosze :wink: Kolejny kontrowersyjny temat i obawiam sie, ze skonczy sie tak samo jak poprzedni (utwor czy piosenka) ale mam prawo sie mylic.
Osobiscie kompletnie nie toleruje totalnego krytycyzmu dla jakiejs kapeli nie popartego zadnymi rozsadnymi argumentami (argument, ze nie lubi sie Hammerfalla bo wokalista jest pedalem to NIE jest rozsadny argument). Nie znosze kategorycznych stwierdzen i postow w guscie "kapela X to gowno i koniec". W moim wypadku zdarza sie np. nie lubic kapeli ze wzgledu na image. Nie przeszkadza mi to, ze ktos maluje sie jak pisanka czy nosi obcisle rozowe spodnie, ale gdy spiewa o wyzszosci rasy aryjskiej albo o tym jaki to kosciol jest beee i fee a na okladce widze panne masturbujaca sie krzyzem to po prostu odechciewa mi sie tego sluchac. Moze to glupie ale juz tak mam - dlatego nie uzywam tego jako argumentow w dyskusji.
Co do samego obiektywyzmu w ocenianiu muzyki - IMO cos takiego nie istnieje. Kazdy do muzyki podchodzi troche inaczej, jeden bardziej emocjonalnie, drugi mniej, kazdy poswiece wiecej uwago na cos innego, czy to na jakosc nagrania, czy na gitary, czy na perkusje. Jak sie komus nie podoba jakas kapela, ma do niej wstret to niech sie zlituje i nie pisze, ze ma swieta racje, inni sie nie znaja i w ogole tylko on jest wspanialy.
Na razie tyle 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gumbyy
Redakcja
Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 13781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 13:25 Temat postu: |
|
|
| ignacy napisał: |
| Co do samego obiektywyzmu w ocenianiu muzyki - IMO cos takiego nie istnieje. Kazdy do muzyki podchodzi troche inaczej, jeden bardziej emocjonalnie, drugi mniej, kazdy poswiece wiecej uwago na cos innego, czy to na jakosc nagrania, czy na gitary, czy na perkusje. |
Generalnie jak można ocenic jakąś płytę "obiektywnie"?
Każda moja ocena, jest moją własną oceną. Cokolwiek wezmę pod uwagę, cokolwiek będę wyszukiwał, cokolwiek uwzględnię w recenzji - zawsze to będzie moja własna ocena.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Vader
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 2820
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 15:01 Temat postu: |
|
|
|
Jak dla mnie w muzyce nie ma obiektywizmu. Daj powiedzmy najlepsza plyta Judas Priest kolesiowi ktory slucha techna iu nmie toleruje metalu. Co go beda obchodzic technika czy kompozycja? W muzyce nie ma obiektywizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Pan Prezes
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1677
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ze słowiańskich lasów ;)
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 15:03 Temat postu: |
|
|
Bartek, przerabialiśmy to już privami...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 17:06 Temat postu: |
|
|
| Pan Prezes napisał: |
| Bartek, przerabialiśmy to już privami... |
Tak. I nadal uważam, że nie masz racji. Tylko w kółko powtarzasz, jak Gumbyy, że czyjaś ocena = subiektywna ocena. Proszę, pokaż, że tak jest - ale przyjmując podane w pierwszym poście znaczenie subiektywności (przekonań, percepcji, ocen). Nie pokazałeś tego jak dotąd.
| Cytat: |
Każda moja ocena, jest moją własną oceną. Cokolwiek wezmę pod uwagę, cokolwiek będę wyszukiwał, cokolwiek uwzględnię w recenzji - zawsze to będzie moja własna ocena.
|
Jasne, ale z tego że p to moja ocena - przeze mnie sformułowana - nie wynika, że p jest subiektywną oceną. Znaczenie subiektywności podałem w pierwszym poście niniejszego tematu. Jeśli, jak się upierasz, subiektywna = czyjaś ('subiektywna' jest synonimem słowa 'czyjaś') , to wypowiedź, że p jest subiektywne, bo jest moją opinią ma charakter tautologii. To tak jakbyś powiedział, ze p jest kotem, bo jest kotem. W tym przypadku mówisz tylko : p jest moją opinią, bo jest moją opinią. I nic poza tym. Odkrywcze.
| Cytat: |
|
Śmiech - wyśmianie kogoś lub jego wypowiedzi - nie zastąpi argumentacji. Proszę bardzo. Śmiejcie się do rozpuku. Przyklaskujcie sobie. Mnie to ani ziębi, ani grzeje. Póki co Angel Black nie odpowiedział ani razu na moje pytania odnośnie zastosowania przez niego słowa 'gówno' wobec twórczości Iron Mask i Bloodbound. I cóż mogę pomyśleć o nim?
Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia 25 Maj 2006, 17:17, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek (BD)
Dołączył: 28 Lut 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: https://powerofmetal.fora.pl/
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 17:13 Temat postu: |
|
|
| ignacy napisał: |
Co do samego obiektywyzmu w ocenianiu muzyki - IMO cos takiego nie istnieje. Kazdy do muzyki podchodzi troche inaczej, jeden bardziej emocjonalnie, drugi mniej, kazdy poswiece wiecej uwago na cos innego, czy to na jakosc nagrania, czy na gitary, czy na perkusje. Jak sie komus nie podoba jakas kapela, ma do niej wstret to niech sie zlituje i nie pisze, ze ma swieta racje, inni sie nie znaja i w ogole tylko on jest wspanialy.
Na razie tyle |
Moim ulubionym wokalistą jest pan X. Pan X na płycie Z w utworze Q fałszuje do tego stopnia, że nawet taki laik jak ja jest w stanie to wychwycić. Zaznaczam, że bardzo lubię śpiew i twórczość pana X. Jednak to nie sprawi, bym przyknął oczy na to, że pan X fałszuje na płycie Z w utworze Q. To jest wlaśnie, proszę państwa, przykład obiektywnego podejścia do muzyki - konkretnie: odsunięcie na bok osobistej sympatii do tworczości muzyka i przyznanie, że delikwent zafałszował.
| Cytat: |
Jak sie komus nie podoba jakas kapela, ma do niej wstret to niech sie zlituje i nie pisze, ze ma swieta racje, inni sie nie znaja i w ogole tylko on jest wspanialy.
|
Bycie obiektywnym nie polega, wbrew rozpowszechnionemu przekonaniu, na uwolnieniu się od wszystkich swoich przekonań, pragnień, intencji, celów, nawyków, skłonności, emocji itp. W gruncie rzeczy na zaprzestaniu bycia osobą ludzką. Tylko na zignorowaniu w pewnych sytuacjach niektórych z nich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Angel Black
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 1854
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 17:36 Temat postu: |
|
|
| Bartek (BD) napisał: |
| Cytat: |
|
Śmiech - wyśmianie kogoś lub jego wypowiedzi - nie zastąpi argumentacji. Proszę bardzo. Śmiejcie się do rozpuku. Przyklaskujcie sobie. Mnie to ani ziębi, ani grzeje. Póki co Angel Black nie odpowiedział ani razu na moje pytania odnośnie zastosowania przez niego słowa 'gówno' wobec twórczości Iron Mask i Bloodbound. I cóż mogę pomyśleć o nim? |
Myśl co chcesz. To jest muzyka, która jest Soft Metalem, jest wtórna i może być uznana za nudną bo nie wnosi nic ciekawego do muzyki w ogóle. Inna sprawa, że wokale + melodie ją ratują i dlatego mi się podoba. I jest to moje całkowicie subiektywne zdanie. Nie będę gdybał co pomyślą inni co niej, co pomyśli ogół fanów Metalu, fani hip hopu, czy też Steve Harris. Za dużo analizujesz...Ja wolę podejść uczuciowo niż analitycznie. Tyle. Nudzą mnie takie tematy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Szalony Gronostay
Gość
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 17:45 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się. Nie ma czegoś takiego jak obiektywizm w ocenie muzyki i tyle. Oczywiście należy postarać się ocenić płytę/utwór/artystę jak najbardziej uczciwie, ale to nadal będzie cholernie subiektywna ocena 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Angel Black
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 1854
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 17:48 Temat postu: |
|
|
| Szalony Gronostay napisał: |
| Zgadzam się. Nie ma czegoś takiego jak obiektywizm w ocenie muzyki i tyle. Oczywiście należy postarać się ocenić płytę/utwór/artystę jak najbardziej uczciwie, ale to nadal będzie cholernie subiektywna ocena |
Ale niektórzy tego nie rozumieją. Muszą analizować i doszukiwać się niewiadomo czego...
Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko
:wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Szalony Gronostay
Gość
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 17:51 Temat postu: |
|
|
| Angel Black napisał: |
| Ale niektórzy tego nie rozumieją. Muszą analizować i doszukiwać się niewiadomo czego... |
Mają prawo do takiej subiektywnej opinii
| Cytat: |
Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko |
Muszę zapamiętać - powieszę sobie nad łóżkiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Angel Black
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 1854
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 17:55 Temat postu: |
|
|
| Szalony Gronostay napisał: |
| Angel Black napisał: |
| Ale niektórzy tego nie rozumieją. Muszą analizować i doszukiwać się niewiadomo czego... |
Mają prawo do takiej subiektywnej opinii |
Mają. Ale co, jeśli ton ich wypowiedzi sugeruje, iż chcą innych nawrócić na swoje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Venom
Dołączył: 03 Mar 2006
Posty: 1266
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: 25 Maj 2006, 18:48 Temat postu: |
|
|
| Angel Black napisał: |
Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko :wink: |
To z jakiegos wiersza Mickiewicza jest??? :wink: Panie Prezes popraw mnie jesli się mylę :wink:
Cały ten temat - 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
